Interview Theo Poolen, plv. directeur-generaal van de Belastingdienst

Dit artikel is het laatste in een reeks van zes waarin Monica Erasmus, specialist transfer pricing Ernst & Young, met tax directors van multinationaal werkende bedrijven de fiscale praktijk bespreekt. Rode draad in de gesprekken is dat de relatie tussen fiscus en bedrijfsleven in Nederland de laatste jaren sterk geprofessionaliseerd is. Nederland heeft inmiddels zelfs een voorbeeldfunctie gekregen.

Zie de eerdere interviews:
Theo de Keijzer, VP Tax Policy Shell
Bart Kuper, Group Tax Director TNT
Annemiek Kale, Tax Director Danone
Herman Vlug, European Directeur Tax Univar
Maurice Kuiper, Head of Tax en Eric Kuiten, Deputy Head of Tax Philips Group

In het vakgebied zeggen sommigen dat het corporate taxsysteem defect is en dat we naar een heel nieuw systeem toe moeten. Wat is uw reactie hierop?
“Vennootschapsbelasting in een geglobaliseerde wereld met multinationaal werkende ondernemingen is een complexe belastingsoort. Waar moet men de opbrengsten alloceren? En waar de kosten? Daar hebben ook de bedrijfseconomen niet altijd een precies antwoord op. Er is geen wiskundige formule voor. En de belastingdiensten in de verschillende landen kunnen er natuurlijk ook verschillend naar kijken. Zeker als ze inhalig zijn levert dat wel eens de nodige frictie op. We bevinden ons vaak in een grijs gebied. Deze situatie kost bedrijven én belastingdiensten veel tijd en energie. Internationale vennootschapsbelasting is dus een relatief dure belasting.”

Ligt hier een taak voor de OESO en speelt Nederland daar een rol in?
“Nederland is op dit punt heel actief in de OESO”, zegt Poolen. “In een goede wisselwerking tussen OESO, Europese Commissie en de ministeries van de verschillende landen werken we aan standaarden om opbrengsten en kosten zo helder mogelijk toe te rekenen. Nederland speelt ook een goede rol op het gebied van de overlegprocedure en arbitrage binnen de OESO. Dat komt doordat in ons land het niveau van de wetenschap van belastingheffing hoog is. We hebben een open economie, en zijn open-minded. Hierdoor kunnen we een voortrekkersrol spelen. We steken er vanuit onze dienst dan ook de nodige tijd in. Dat komt bedrijfsleven en maatschappij ten goede.”

In de internationale fiscale praktijk begint het fenomeen arbitrage zijn intrede te maken. Moeten bedrijven dat nou als breekijzer hanteren bij disputen over dubbele belasting of moeten ze toch meer op compliance aansturen?
“Ik ben een groot voorstander van zaken aan de voorkant regelen. Onze insteek is: zo veel mogelijk regelen nog voordat de transacties hebben plaatsgevonden. Beroep doen op arbitrage gebeurt achteraf en dan moet je vaak gaan puzzelen en zijn er standpunten betrokken. Als het gaat om zaken van enige omvang dan heeft het mijn voorkeur dat we met het bedrijf en de belastingdiensten uit de betrokken landen aan tafel zitten. Het zou de landen in de EU een gruwel moeten zijn dat bedrijven dubbele belasting moeten betalen. Dat is slecht voor het economisch klimaat. Vooraf regelen is ook heel efficiënt. Je regelt het in de actualiteit. Niet pas lang nadat de transacties hebben plaatsgevonden, de aanslag onherroepelijk is, of alle rechtsmiddelen zijn uitgeput en beroepsprocedures zijn gevolgd. Dan ben je vaak 7 à 10 jaar verder. Dat is niet van deze tijd. We hebben zo nodig overleg met andere landen om met bedrijven en belastingdiensten de zaken vooraf te regelen. Belastingplichtigen hebben recht op deze vorm van samenwerking. We moeten hen zo goed mogelijk faciliteren en wij moeten op een efficiënte en rechtvaardige manier onze belastingen incasseren.”

Poolen maakt duidelijk dat juist ook het mkb die helderheid van de fiscus moet krijgen. “Ook de bakker op de hoek moeten we zo veel mogelijk duidelijkheid vooraf verschaffen. Dat kun je niet allemaal in individuele convenanten regelen, maar je kunt wel processen stroomlijnen. Daartoe sluiten we convenanten met intermediairs. De belastingadviseur kan daardoor de ondernemers beter begeleiden: relevante feiten beschrijven en in gesprek gaan met de fiscus om een standpunt vooraf te vernemen. Het zijn dan misschien in omvang kleine zaken, maar ze kunnen voor de ondernemers grote consequenties hebben. Ik zie het als onze plicht om juist ook het mkb als belangrijke motor in de economie te faciliteren. Dat doen we door het smeden van de keten: mkb-adviseur-Belastingdienst.”

####

Er wordt wel eens gezegd dat de rol van de adviseur en van de rechter uitgehold wordt door alle regelingen vooraf. Vindt u dat ook?
“Nee. Het proces wordt efficiënter en effectiever. Er is open communicatie. Een uitkomst kan ook zijn: ‘we agree to disagree’. De adviseur en de rechter houden hun rol. De adviseur ondersteunt steeds de bedrijven in de fiscaaltechnische analyse en voorbereiding van hun casus. Ook zien wij een nieuw specialistisch gebied ontstaan. De adviseur heeft zijn inbreng bij het ontwikkelen van een tax control framework en bij de begeleiding van het vooroverleg. En bij de rechter komen nu vooral de zaken die bij de rechter horen. Echte rechtsvragen, principiële zaken die bij de rechter getoetst moeten worden. En niet het gesteggel over het duiden van feiten en omstandigheden.”

“Horizontaal toezicht deed zijn intrede in april 2005, met een brief van de toenmalige staatssecretaris Joop Wijn aan de Kamer, waarin hij aankondigde met twintig grote ondernemingen in gesprek te gaan over een efficiëntere samenwerking. Vanuit het managementteam van de Belastingdienst trad ik in overleg met de raden van bestuur (CEO en/of CFO). In het begin werden we voor gek verklaard. Het was in de periode kort na een aantaI grote affaires en de woorden ‘begrip’, ‘transparantie’ en ‘vertrouwen’ werden soms fronsend beluisterd. Ik was net nieuw op het ministerie en handelde vanuit mijn praktijkervaring bij de Belastingdienst in Amsterdam. Daar had ik gewerkt met banken en verzekeraars en andere zeer grote ondernemingen. Juist uit de contacten met deze partijen en hun adviseurs had ik geleerd dat we naar een vorm van integere samenwerking toe konden werken. Nu, vijf jaar later, vindt iedereen het gewoon dat we het hebben over tax control framework, tax assurance en horizontaal toezicht.”

“Er is veel veranderd. Zes, zeven jaar geleden stuurden we nog zestig tot zeventig vragen naar een belastingplichtige over reeds lang verstreken tijdvakken. We vroegen naar archiefstukken die soms moeilijk vindbaar waren. We sloegen elkaar om de oren met BNB-nummers en arresten. Hele boekwerken werden er geproduceerd. Het kostte veel werk om achteraf complexe feitenbestanden te herleiden met een grote kans op onjuistheden. Het was contraproductief, men kon bepaalde jaren soms zeven jaar lang niet afsluiten. Dat leidde tot onzekerheid voor het bedrijf en administratieve rompslomp voor alle partijen. Het moest anders. We gingen sturen op transparantie en vertrouwen. Geen blind vertrouwen, maar gerechtvaardigd vertrouwen. Met de bedrijven bespraken we alle relevante issues en we bekeken volgens welk mechanisme we met elkaar konden werken. Met een oplossingsgerichte attitude. Dat leverde veel positieve energie op bij onze medewerkers én bij de bedrijven. De raden van bestuur van de grote bedrijven waren meteen om. De toon aan de top was gezet. Openheid en transparantie. Terugkijkend kan ik zeggen dat de paradigmawisseling goed gelukt is. En de voordelen voor de bedrijven zijn substantieel: men is meer in control en er is geen onzekerheid meer over belastingeffecten. In plaats van scherpe kantjes op te zoeken, wordt nu een solide koers gevaren.”

Ziet u ook verschuivingen in de fiscale praktijk?
“Jazeker, er wordt nu veel meer gekeken naar processen. Het draait om tax assurance. Je ziet dat fiscaliteit, accounting en EDP steeds meer integreren. Het werk verschuift steeds meer naar de systemen en processen”.

Is het voor de Belastingdienst mogelijk om in de hele organisatie op niveau en consistent op te treden?
“Belastingdienst Blauw werkt in dertien regio’s met zo’n veertienhonderd fte’s per regio. Dat zijn gekwalificeerde mensen. Ze kunnen achteraf fouten vinden, dus kunnen ze ook vooraf goede afspraken maken. Het gaat vooral om de houding. Om de manier van werken. Ik ben er trots op dat onze organisatie in de afgelopen jaren de switch heeft gemaakt van controle achteraf naar regelen vooraf. We zijn daar steeds slagvaardiger in geworden. We hebben naast alle vakkennis ook fors geïnvesteerd in de soft skills: luisteren, helder communiceren, beslissingen nemen.” “De frequentie van de contacten is bij horizontaal toezicht toegenomen. Doordat er is geïnvesteerd in een fundamentele kennismaking en inrichting van het framework kan er in de praktijk snel geschakeld worden. Korte memo’s en bevestiging van telefonische afspraken zijn gebruikelijk in plaats van lijvige documenten. De tijd die ging zitten in de klassieke, vaak stroperige audits, is door het maken van goede afspraken vooraf vrijgekomen voor samenwerking in de actualiteit. Daar winnen bedrijven en dus ook de samenleving bij. Natuurlijk bewaken wij als Belastingdienst eenheid van beleid en uitvoering. We maken dan ook veel werk van het ontwikkelen van standpunten en beleid door onze eigen experts. We publiceren ook heel helder wat onze beleidsbesluiten zijn. Daar kan men intern en extern dan mee werken.” “Doel en strekking van de wet zijn ons richtsnoer. We zijn geen letterknechten. We proberen het allemaal helder en eenvoudig te maken. Het aantal beleidsbesluiten is de laatste vijf jaar gedaald van drieduizend naar ruim vierhonderd. We willen alleen de generieke beleidslijnen uitschrijven. Binnen deze kaders moeten de professionals in de praktijk maatwerk kunnen leveren.”

Is het werk leuker geworden in de afgelopen vijf jaar?
“Ja, dat is zeker zo”, beaamt Poolen. “We zijn nu veel meer gericht op het oplossen van problemen vooraf in plaats van het zoeken van fouten achteraf. We gaan naast degene zitten die aan het stuur zit. ‘Understanding the business’ is van eminent belang. Het is erg belangrijk dat we snappen hoe een bedrijf werkt en niet alleen naar de uitkomsten kijken en dan gaan teruggraven. Als je een bedrijfsproces begrijpt, heb je aan een half woord genoeg. We gaan het goede werk van professionals in het bedrijf niet overdoen, maar bouwen er juist op voort. Niet langer werkend vanuit wantrouwen, maar vanuit gerechtvaardigd vertrouwen. Er wordt niet langer gewerkt aan de randen van de fiscale mogelijkheden, maar de weg van het midden wordt gevolgd.”

Kan de Belastingdienst deze redelijke opstelling volhouden, ook in tijden dat de economie minder draait en de inkomsten teruglopen?
“De maatschappelijke rekening moet betaald worden. Maar we moeten ook een betrouwbare partij blijven die consistent belastingbeleid voert. Ten opzichte van bedrijven en burgers. Het is echt niet zo dat we onze mensen aansporen om meer geld binnen te halen. Ik verzeker iedereen altijd dat er geen prijs is voor de inspecteur of inspectie die het meeste geld binnenhaalt. We werken met dertigduizend mensen om het belastinginkomen van Nederland veilig te stellen. Op een redelijke manier. Met het doel en de strekking van de wet op ons kompas.”

Valt de Nederlandse situatie op in het buitenland?
Met gepaste trots verduidelijkt Poolen: “In 2008 is in Cape Town in detail aandacht geven aan de relatie belastingdienst-belastingplichtigebelastingadviseur en hoe de relatie en processen tussen deze spelers verbeterd kan worden. Hier krijgt het Nederlandse model navolging. Iedereen beseft ook dat het niet een proces met korte klappen is, maar dat het juist iets van de lange adem is. Onze werkwijze om bilaterale contacten te zoeken met grote bedrijven, twintig in 2005 en nog eens twintig in 2006, vindt navolging. Onze collega’s uit Zuid-Korea zijn hier op werkbezoek geweest en hebben afgelopen jaar met veertig multinationals in hun land een systeem van horizontaal toezicht opgezet.”